Diskutim:Kisha-Xhami e Shkodrës/Arkivi 1

Kjo faqe është një arkiv i diskutimeve të përfunduara. Për pasojë përmbajtja e saj nuk duhet ndryshuar më. Për të diskutuar mbi një temë të kaluar mund të përdoret faqja aktuale e diskutimeve, ku mund të bëhet një shënim që ka lidhje me titullin apo pjesën e diskutimit të këtij arkivi.

Kujdes

@Euriditi, duhet kujdes me ridrejtimet e riemertimet e ketij artikulli. Parimet historiografike apo te trashegimise nuk pranojne riemertime postum apo hibridizime te sforcuara. Qe kjo ndertese ka qene kishe e tregon artikulli me referenca, se e kujt shenjt eshte e paqarte: pra nuk ka referenca. Se per ç'eshte perdorur heren e fundit kur dikush ka kryer rituale ne brendine e saj, e tregojne referencat.--Sejko (diskutimet) 5 tetor 2019 16:02 (CEST)

Termi kisha-xhami eshte e perdorur ne menyre te gjere per kete objekt. 1 2 3 4 5. Nese perpiqesh te besh lufte redaktimi do te bllokohesh! -- Euriditi  5 tetor 2019 16:15 (CEST)

Nuk me intereson gjeresia, por thellesia, ata jane tituj redaksionale qe riciklojne njeri-tjetrin. Ndersa referencat serioze ne artikull jane te qarta, si dhe permbajtja. Ju i nderuar bete ridrejtimin e padiskutuar dhe te pashpjeguar, kerkoj vemendjen e @Klein Muçi, @Berishasinan, @Sadsadas, dhe @Βατο, per rastin. --Sejko (diskutimet) 5 tetor 2019 16:18 (CEST)

Me siper jen shkrime nga Pëllumb Xhufi dhe eshte cituar Aleksandër Meksi. ketu dhe ketu ke bere zhvendosje pa u konsultuar me pare dhe ketu ke bere lufte redaktimi. -- Euriditi  5 tetor 2019 16:28 (CEST)

@Sejko, jam dakord me përdoruesin @Euriditi,. – Βατο (diskutimet) 5 tetor 2019 17:12 (CEST)

Titulli i artikullit

Une mendoj se titulli i duhur per kete objekt duhet te jete "Rrënojat e kishës-xhami në Kalanë e Shkodës". Sqarimin e ben ky burim:

E sa për sqarim, termi preçiz i përdorur në dokumentacionin e projektit, ishte “kisha-xhami e kalasë së Shkodrës"

— Artikull ne revisten Klan, 2005

dhe nje sere referencash te tjera qe i kam vendosur ketu dhe ketu. Per mua diskutimi i metejshem eshte pakuptim, por nese nuk mendoni keshtu mund te kerkoni nje votim per titullin e artikullit. -- Euriditi  6 tetor 2019 17:42 (CEST)

@Euriditi, të falënderoj fillimisht për respektimin e ngrirjes së faqes. Po e bëjmë një diskutim tashmë te faqja e diskutimit të Sejkos për këtë, diskutim të cilin do ta zhvendos së shpejti këtu sapo të përfundojë. Nëse e ke ndjekur diskutimin në fjalë, do të kesh parë që kam shkruar se po komunikoj me Institutin e Monumenteve të Kulturës për një mendim në lidhje me temën e sapo të marr përgjigje, do të bëj publike bisedën me ta. Do të të lutesha deri atëherë të bënim pak durim dhe nëse ende nuk arrihet një marrëveshje, të kalonim në votim më pas. - Klein Muçi (diskutimet) 7 tetor 2019 06:55 (CEST)

@Euriditi, kush eshte autori i artikullit te revistes (!) Klan? --Sejko (diskutimet) 8 tetor 2019 17:11 (CEST)

Pershendetje @Sejko,! Nuk kam dijeni mbi artikullin e plote apo autorin e artikullit por kushdo i interesuar mund ta gjeje ne Biblioteken Kombetare pasi cdo botim qe behet ne Shqiperi ka detyrim te dorezoje atje 3 kopje. Per me teper ne kete dokument te Institutit te Monumenteve te Kultures kemi perdorimin e termit "Restaurim kisha xhami, Shkodër" (viti 2008) dhe ne kete artikull kemi lajmerimin e projektit per restaruim (shiko logo ne cepin majtas poshte) po nga Instituti i Monumenteve te Kultures (2018) ku jane perdorur termat "Restaurimi i Kishës-Xhami në Kalanë e Shkodrës" dhe "Kisha e Shen Stefanit-Xhamia e Stulltan Mehmetit, Shkoder". -- Euriditi  9 tetor 2019 09:57 (CEST)

@Euriditi, ndoshta jane bere shume vite dhe i paske harruar normat e barres se proves. Deri kur te shkosh ne Biblioteken Kombetare dhe te na e serviresh nivelin e tagrit te artikullit, nuk hyn ne ekuacion. Nuk duhet te na hyje ne sy as nje rresht kalimthi i nje shkrese-vendimi ministror e as qoshet e fotove qe nxjerr syri.shnet i Qim Pekes e Zen Berishes. Zoteri, per kete zhvendosje kane per t'u dashur prova autoritare, pra gjeni njohes te trashegimise se monumenteve qe i kundervendosen Kielit dhe Meksit qe citon po Kielin.--Sejko (diskutimet) 9 tetor 2019 10:36 (CEST)

@Sejko, duhet te kesh parasysh se ketu nuk jemi Polici Gjyqesore por kontribuojme me aq sa dime dhe kemi mundesi dhe as nuk merrem me ceshtjen se cfare te duket ty prove apo jo (nuk jam ketu per te ndryshuar mendjen ty)! Origjina e dy dokumenteve me siper eshte Instituti i Monumenteve te Kultures. -- Euriditi  9 tetor 2019 10:49 (CEST)

Ama mua me bere block si polici gjyqesore @Euriditi,. Po gabon kahjen i nderuar, provat nuk jane sipas mendjes sime e as per te me bere mua te nderroj mendim, por sipas kritereve te vete kesaj enciklopedie ku ti gezon privilegje. Nese ti me sjell nje artikull dhe me thua se eshte i konsultueshem ne Biblioteken Kombetare atehere lum miku na mungon Verifikueshmeria. Kesodore artikulli bie poshte deri kur ti, qe e solle dhe ke barren e proves, te argumentosh nese pesha e tij specifike ka rol ose jo. Origjinen nga IMK nuk kam si e verifikoj, tek i pari eshte dokument i pretenduar nga ti eshte thjesht anonim "kisha xhami, Shkoder" ne nje rresht te humbur. Tek i dyti eshte ne nje portal, me gjithe respektin per portal-hanen shqiptare, kush i referohet portal-haneve shqiptare kur vjen puna per trashegimine tone te monumenteve? Po Machiel Kiel-it kush i referohet? Po ta shkoqis me kafshata te kaperdishme qe kur them tituj redaksional domethene se vendos redaksia, e perderisa autoriteti Kiel e ka vene ne titull kapitulli atehere nuk ka pse te shmanget a t'i bihet rrotull nje autoriteti boteror te trashegimise dhe te gjenden trohet e Hansel & Gretelit per te perligjur humbetirat e perroit tone psiqik neper qorrsokaqet e portaleve.--Sejko (diskutimet) 9 tetor 2019 11:19 (CEST)

Ketu po sjell disa referenca tjera te verifikueshme qe i vijne ne ndihme perceptimit se mbetjet e nje ngrehine nuk emertohet pas gjese per te cilen ka funksionuar para 6 shekujve, por pas perdorimit me te rishte si precedent, pra ne mos matematike dhe juridike eshte thjesht logjike: 1., 2. --Sejko (diskutimet) 9 tetor 2019 11:34 (CEST)

Përshëndetje të gjithëve! Kam qenë duke pritur deri sot për një përgjigje zyrtare nga kërkesat që i bëra IMK në tre vende të ndryshme por fatkeqësisht nuk erdhi. Në "Facebook", nga faqja zyrtare e tyre, m'u dhanë dy adresa mesazhesh elektronike të cilave u shkrova por s'mora përgjigje. Nëse në të ardhmen marr ndonjë mesazh, do të raportoj këtej për korrektësi. Gjatë kësaj kohe kam qenë duke parë referimet që ju keni sjellë. Pasi kemi shqyrtuar, besoj, pjesën më të madhe (për të mos thënë "gjithçka") të informacionit që mund të shqyrtojmë për temën, unë personalisht jam për emërtimin kishë-xhami. Këtë e them ndikuar në dy faktorë:

1. Ky referim që u soll më sipër nga Eruditi. Është vendim zyrtar pikërisht nga IMK. Gjëja më e afërt me përgjigjen e drejtpërdrejtë që prisnim nga ta.
2. Shqyrtova rastet e kishave-xhami të tjera në botë. Respektivisht Church-Mosque of Ulcinj dhe Church-Mosque of Vefa. Në të dyja rastet kemi të bëjmë me të njëjtën histori si në rastin tonë. Një godinë kishe kthehet në xhami gjatë periudhës së zgjerimit të Perandorisë Osmane dhe pas një kohe të gjatë i jepet identiteti i dyzuar duke përmendur si gjenezën e krishterë, si pjesën myslimane.

Ftoj dhe të tjerët të thonë fjalët e fundit në lidhje me temën. Gjithashtu, nëse doni, mund të propozoni dhe ndonjë titull tjetër që mendoni se mund të jetë më asnjanës - dhe për pasojë më i kënaqshëm për të dyja palët - në lidhje me temën. E theksoj sërish se do të ishte mirë të arrinim në një marrëveshje në lidhje me emërtimin. Nëse diçka e tillë nuk arrihet, do të jemi të detyruar të kalojmë në një votim. Nëse nuk zbulohet ndonjë fakt i ri me rëndësi madhore e s'më kthejnë përgjigje IMK në mesazhe, besoj se ky do të jetë dhe komenti im përfundimtar në lidhje me temën. - Klein Muçi (diskutimet) 11 tetor 2019 13:54 (CEST)

Ai referim @Klein Muçi, e para nuk eshte i qarte, e dyta perben original research. E sikletshme per nje burokrat. Nuk i kemi te njejta historite me objektet qe more shembull, sepse Kiel referon qe mbetjet qe identifikohen tek objekti i rastit ne fjale jane "qyrsi, mihrabi dhe minarja". Asnje shenje qe i shembellen nje kishe, ndryshe nga rastit te Vefes (e Ulqinit eshte e sikletshme qe nuk e kuptoni qe data kur sosi se qeni xhami perkon me daten e pushtimit) - ku edhe dokumentimi per estetiken e nderteses na ndihmon ta rrokim me teresisht shtresezimet qe ka - gje qe ne rastin tone e ben emertimin nje sforcim taksionimik.--Sejko (diskutimet) 11 tetor 2019 16:12 (CEST)

Diskutimi i mëposhtëm është kopjuar nga faqja e diskutimeve të Sejkos, nisur nga Eruditi, pasi është me interes në lidhje me temën.

---

Bllokim 3 ditor

Per arsye se ke bere lufte redaktimi ketu dhe ndryshime te pakonsultuara ketu dhe ketu. -- Euriditi  5 tetor 2019 16:33 (CEST)

Konsultimin e ke te referencat @Euriditi, sepse artikujt qe radhite i kane titujt redaksionale. By the burden of proof te duhet ty te gjesh referenca akademike qe e cilesojne ate element te sitit arkeologjik si kishe-xhami, koncept hibrid i pjellur vetem nga dashakeqesia dhe mendesia ahistorike. Referencat kumtojne se per te fundit here eshte perdorur si xhami, referencat po ashtu kumtojne se nuk dihet i shenjti te cilit i eshte kushtuar kisha. Po abuzon me te drejtat qe te jane dhene. U kerkoj vemendjen e @Klein Muçi, @Berishasinan, @Sadsadas, dhe @Βατο, per rastin.--Sejko (diskutimet) 5 tetor 2019 16:41 (CEST)

Ke se paku 4 burime, duke filluar nga botime te vitit 1964 e deri ne artikuj te diteve tona. Une e vleresoj punen qe ke bere ne artikuj te tjere por mos u perpiq te besh lufte redaktimi! Nuk i sherben askujt. -- Euriditi  5 tetor 2019 17:12 (CEST)

Sejko, deri sa te zgjidhet mosmarrëveshja duhet lënë versioni i qëndrueshëm i artikullit, lufta e redaktimeve për të vendosur versionin që preferon ti është veprim i gabuar. – Βατο (diskutimet) 5 tetor 2019 17:15 (CEST)

Çfare eshte enciklopedia, treg shumice, pazar qe po me thua shifra a thua se sasia çon peshe? Termi nder ato artikuj eshte redaksional, dhe as Meksi e as Xhufi nuk e perdorin as edhe njehere vete. Ke Machiel Kiel, historian arkitekture me prestigj boteror qe ta referon si duhet. Keqperdorimi i privilegjeve nuk do te te harrohet, i shtyre siç je nga ndjesite fetare dhe jo nga gjykimi permes referencave.

@Βατο,, ndiq logjiken dhe shiko ç'eshte shkruar me radhe. Shih edhe "church-mosque"+Shkodër&focus=searchwithinvolume&q="Mosque+of+Fatih+Sultan+Mehmed" referencen Kiel dhe do te kuptosh qe kete çeshtje e mbyllin referencat autoritare, jo titujt redaksional.--Sejko (diskutimet) 5 tetor 2019 17:17 (CEST)

Përshëndetje! Po shkruaj këtu megjithëse debati është ndarë në disa faqe. Unë nuk e njoh nga afër rastin në fjalë por të them të drejtën më ka bërë përshtypje ndryshimi i Sejkos që në fillim. Fillimisht kujtova se rasti i Shkodrës ishte rasti i vetëm i tillë në enciklopedi por vura re që në fakt kishte disa artikuj të tillë. Pastaj kërkova më shumë për termin dhe kuptova se ishte një emërtim i përdorur shpesh dhe jo diçka e rrallë. U kujtova dhe për skenarin e filmit Streha mes reve ku vëmendja kryesore përqëndrohet pikërisht te një monument i tillë. E përsëris që nuk e njoh historinë konkrete të monumentit në fjalë, ama nëse fenomeni ka qenë i përhapur dhe termi është i njohur zyrtarisht, më habit pak përqasja me tone absolute që përdor Sejko në lidhje me atë faqe për atë gjë, a thua se po bëhet fjalë për një trillim të madh dhe kishat-xhami s'kanë ekzistuar ndonjëherë. Besoj se është kjo përqasja që revolton përdoruesit e tjerë e nxit debat. S'kemi pse e zhvillojmë diskutimin gjithmonë me shpatë në dorë. Ndrysho faqen, shkruaj një koment, ndrysho prapë faqen, shkruaj një koment tjetër tjetri. Mund ta bëjmë më butësisht te faqja e diskutimit e të bëjmë ndryshime vetëm në fund. Thënë këto, nëse ma dëgjon fjalën, dhe ti @Euriditi, mund të përgjigjesh pak më me durim meqë ke pozitë superiore ndaj përdoruesit tjetër falë privilegjeve që ke. Unë personalisht kam pasur një debat të gjatë te faqja e diskutimit për artikullin Grekët e sotëm, debat i cili ishte dhe më i gjatë në mesazhet elektronike (emails), por, megjithëse mund t'i bija shkurt e të vendosja hegjemoninë time e të përdorja dhe ndonjë bllokim më pas, e zgjata e u mundova për një zgjidhje të kënaqshme për të gjitha palët. @Βατο, besoj se më kupton ç'dua të them se ke qenë vetë pjesëmarrës te ai diskutim. Ideja është se paçka se në thelb reagimi ynë mund të jetë i drejtë, në sytë e të tjerëve mund të mos perceptohet si i tillë e mund të shihet si abuzim me pushtetin. Në shumë raste nuk kemi shumë çfarë bëjmë për këtë por kur mundemi, mirë është t'i marrim the extra steps dhe të mundohemi të krijojmë një komunitet që assumes good faith. Fundja e fundit, kthimi i të gjitha ndryshimeve e bllokimi 1 buton larg janë.

Nxitur nga tema e mësipërme, besoj se shumë luftra redaktimesh mund të parandalohen lehtësisht nëse hiqet ideja e padrejtësisë në sytë e njerzve të përfshirë ("pse m'i ktheve ndryshimet"). Për pasojë propozoj krijimin e një stampe lajmëruese që vendoset në krye të faqes e cila lajmëron se te faqja e diskutimeve po zhvillohet një debat për këtë gjë, kthimin e të gjitha ndryshimeve deri në një pikë neutrale para se të përfshiheshin të gjitha palët pjesëmarrëse në debat dhe mbrojtjen e plotë të faqes deri në përfundim të debatit. Kjo gjë përçon më mirë ngrirjen e faqes deri në përfundim të debatit se sa zhbërja e thjeshtë e ndryshimeve të dikujt deri në përfundim të debatit e cila shpeshherë perceptohet si padrejtësi ndaj tij dhe përkrahje ndaj krahut të kundërt. - Klein Muçi (diskutimet) 5 tetor 2019 18:34 (CEST)

Po i pergjigjem pjeses ku m'u drejtove @Klein Muçi,: termi realisht eshte krejtesisht neutral (shih kishe-xhamine e Vefas ne Stamboll ne en.wiki), por ajo qe e ben termin te pavend ne kete rast eshte pikerisht konteksti. Faltorja e kalase nuk eshte thirrur kurre kishe-xhami, referencat Bushati, Xhufi, Meksi (hiqju titujt redaksionale artikujve te ketyre dyve, perpiqen t'i drejtohen ne menyre neutrale si monument) si dhe me e rendesishmja qe i ve vulen - per mendimin tim modest - ref. Kiel i drejtohen duke patur parasysh ritualet e fundit qe ngrehina ka pritur se mbajtur ne brendine e vet. Hibridizimi i sforcuar historicist, nderkohe qe referencat jane te qarta, vetem sa rrezikon shtremberimin e perceptimit te lexuesit.--Sejko (diskutimet) 5 tetor 2019 18:52 (CEST) Per me teper @Klein Muçi,, kerkoj revokimin e ketij bllokimi primitiv dhe te me pastrohet regjistri. Kerkova diskutim dhe qe te shihte referencat dhe duket qarte qe rraha uje ne tavan, kjo sjellje e nje perdoruesi me privilegje eshte pak te thuash e qortueshme.--Sejko (diskutimet) 5 tetor 2019 19:03 (CEST)

@Sejko, më sqaro diçka: A ka qenë monumenti në fjalë, sipas teje, i përdorur dhe si xhami dhe si kishë në periudha të ndryshme të ekzistencës së tij?

Sipas meje, bllokimi 3 ditor është i pranueshëm në një situatë të tillë kur disa herë ke diskutuar duke kthyer ndryshimet te artikulli në fjalë. Nëse je shumë i vendosur në atë rrugë, të ftoj të shkosh te Zyra e Ankesave (shiko anash) e të ankohesh zyrtarisht për bllokimin, çështjen e regjistrit dhe veprimet e Euriditit. Unë s'do të përfshihem meqë mund të quhem i anshëm në këtë pikë. Mund të thërrasësh këdo nga administratorët nga lista atje për të gjykuar, qoftë dhe para afatit zyrtar. - Klein Muçi (diskutimet) 5 tetor 2019 23:11 (CEST)

@Klein Muçi,, e tregojne referencat, ishte kishe deri ne shek. XV dhe xhami deri ne shek. XIX. Parimet historiografike qe ndjek Kiel jane qe i referohen precedentit me te rishte te perdorimit te ngrehines, pra si xhami, meqe Kiel eshte referenca me pertinente ne kete çeshtje.

Po shoh hierarkite e bllokimeve ne Wikipedia:Politikat e bllokimit dhe mua trediteshi po me duket tejet i nxituar, per me teper qe une referencave iu mbeshteta, shkencoreve per me teper, jo titujve redaksionale.--Sejko (diskutimet) 6 tetor 2019 12:03 (CEST)

@Sejko, pra ti thua që duhet të quhet vetëm xhami. Kur do të quhej kishë-xhami sipas teje? Cili është kushti që duhej të plotësonte e ky s'e plotëson?

Te faqja e mësipërme, rikthimet janë pjesë e arsyeve të zakonshme për bllokim por nuk qartësohet kohëzgjatje. - Klein Muçi (diskutimet) 6 tetor 2019 15:37 (CEST)

Nuk e di @Klein Muçi,, nuk jam Kiel. Titullin e zgjidh referenca pertinente. Per aq sa vlen mendimi im eshte qe duhet te kishte shenja arkitekturore fort domethenese qe te çonte drejt termit hibrid, Kiel referon qe shenjat qe i kane mbijetuar kohes ne kete ngrehine jane elemente te arkitektures sakrale muslimane.

Po shoh qe etapat fillestare jane disaoreshe dhe njeditore. Ç'eshte ky bllokim me kembet e kalit. Ngulmoj te me hiqet bllokimi dhe te me pastrohet regjistri nga ky abuzim i privilegjeve vetem pse s'i durohet fetarizmit te Eruditit qe as nuk diskuton e as nuk sheh referencat.--Sejko (diskutimet) 6 tetor 2019 16:30 (CEST)

A ka ndonjë emërtim hibrid gjatë gjithë librit të Kielit? Po kërkoja por nuk mund ta gje librin kund. Nëse nuk ka asnjë, atëherë me shumë gjasë nuk vlen aq shumë sa po ia ngremë vlerat si referim në çështjen që po trajtojmë pasi, duke gjykuar vetëm nga titulli, që mund ta shoh nga adresa që ke dërguar ti më sipër, bëhet fjalë për një libër i cili analizon arkitekturën osmane në Shqipëri në përgjithësi. Në kushte të tilla, detajet e hibridizimit do të ishin të tepërta në emërtim duke qenë se synimi i librit është tjetërkund e do të liheshin qëllimisht jashtë. Gjithmonë nëse në të nuk gjendet asnjë shembull tjetër emërtimi hibrid.

Gjithashtu pashë me radhe referimet që keni përdorur në të dy punët tuaja. Mbajta shpresë se te lista e monumenteve do të thuhej ndonjë gjë rreth rrënojave specifike të kishes-xhami/xhamisë por përmendet vetëm kalaja në tërësi. Radio Jehona është pak e panjohur krahasuar me Ballkanweb. Në EnWiki titulli realisht kumtohet nga sasia shpeshherë. Është rregull që vendoset ai titull që është më i njohur. Kjo shpeshherë nënkupton titullin që përdoret më shumë nga shtypi në lidhje me temën që po trajtohet. Mua, të them të drejtën, kjo logjikë s'më kënaq shumë e jam më së shumti për përdorimin e versionit më të saktë, dhe në qoftë i panjohur. Problemi është se në rastin konkret s'kemi një version të saktë (version zyrtar). Version i saktë mund të quhej Meksi, ndonjë listë zyrtare shtetërore a historianë të shquar botërorë. Meksin e përmendni të dy si përkrahës të termit hibrid, listë zyrtare shtetërore nuk pashë e as ndonjë version tjetër shtetëror (se po të kishte s'do të debatonin njerëzit dy vjet më parë aq shumë e as ne këtu), ngelen burimet botërore. Nga këto, ti sjell Kielin (që të them të drejtën, nuk e njoh si person) i cili dhe ai e pranon hibridizimin por i referohet me emrin xhami shumicën e kohës. Çështja e Kielit do sqarim te detaji që ceka më sipër. Por edhe pa atë detaj, duke qenë se jemi përballë një situate debati që shkon jashtë Wikipedia-s, duke qenë se të gjithë historianët e përmendur, shqiptarë e të huaj, i pranojnë të dy etapat fetare në jetën e monumentit dhe duke qenë se nuk ka një emërtim zyrtar nga shteti, përdorimi vetëm i termit xhami këtu duket disi i tepërt. Mbase mund të shkojmë për një term tjetër përveç atij hibrid, nëse ai shihet si përligjës i krahut të krishterë të debatit, diçka më neutrale, Sejko, ndihu i lirë të propozosh. Por në një kohë ku nuk ekziston një version zyrtar e situatë të tillë ka debat, përdorimi i termit xhami duket zgjidhje jo e mirë për një enciklopedi që synon saktësi e paanësi. - Klein Muçi (diskutimet) 6 tetor 2019 17:26 (CEST)

Gjithsesi, do të marr mundimin të komunikoj së shpejti me Institutin e Monumenteve të Kulturës në lidhje me rastin në fjalë. Do t'ju bëj publike bisedën. Besoj se kjo do të ndihmojë në zgjidhjen e çështjes. - Klein Muçi (diskutimet) 6 tetor 2019 17:34 (CEST)

@Klein Muçi, e ka nje, por nuk eshte ndonje sanksionim i zbritur nga providenca, se nuk do te perdoret fjala kishe per nje vend qe ka 6 shekuj qe nuk perdoret si e tille. Per kohen kur ka qene kishe e permend Kiel qe ka qene e Shen Shtjefnit (garanci kjo e shenjtit pajtor per te cilen une kam rrezerva). Kiel eshte pikerisht historian i shquar boteror i fushes se arkitektures osmane, Meksin e gjen te cituar ne google books me shume per kryesine e keshillit te ministrave. Saktesine dhe paanesine e mundeson eksperti i fushes, sepse eshte ekspertiza ne fushe qe garanton, jo zyrtaresia. Nuk kam çka propozoj pertej asaj qe vete njohesit e trashegimise kane percjellur, hibridizimet e sforcuara mbeten sajesa per gjethe fiku qe demtojne leximin e diakronise se ngrehines dhe perceptimin e lexuesit. Mesharit ia kam vene qe ne krye qe eshte liber liturgjie i perkthyer, eshte e çuditshem qe nuk po ka diskutim per ate.

Radio Jehona po perçon nje çeshtje lokale, ku nje komunitet shprehet se komuniteti tjeter po kryen nje veprim te çuditshem.--Sejko (diskutimet) 6 tetor 2019 17:53 (CEST)

Siç thashë më sipër, të lutem për pak durim në përpjekje për të marrë një përgjigje nga IMK. Një përgjigje nga ta do të kënaqte dhe parimin e zyrtarësisë dhe atë të saktësisë. Nëse nuk gjejmë marrëveshje as pas asaj (nëse një përgjigje e tillë vjen njëherë), mund të kalojmë në një votim, pasi mundësi tjetër hëpërhe nuk kemi. - Klein Muçi (diskutimet) 7 tetor 2019 07:00 (CEST)

Durim e kohe kam, por bllokimi 1. ishte abuziv dhe 2. po tregoheni si tejet te zellshem ta shkaperceni referencen autoritare Kiel, madje po i jepni tagre vetes ta gjykoni, madje-madje doni t'ia jepni vetes tagret e emertimit perkundrejt parimeve te enciklopedise online. Jo @Klein Muçi,, ju keni per detyre te gjeni referencen cilesore e autoritative te t'jua perligje juve ç'keni ne mend, jo te beni çka keni nder mend duke shperfillur referencat ekzistente. Po behet diskutim per nje joçeshtje vetem prej zellit fetar te njerit dhe mos-haberit te te tjereve qe i shkojne pas berihase.--Sejko (diskutimet) 7 tetor 2019 11:04 (CEST)

@Sejko, në qoftë se ke mundësinë, të lutem reporto këtu çfarë thotë Kiel-i te faqja 230, unë nuk mund ta konsultoj këtë libër. – Βατο (diskutimet) 7 tetor 2019 12:02 (CEST)

Sejko, më vjen keq por parë në atë këndvështrim, referime ka plot. Euriditi ka dhënë mbi 10 referime dhe unë personalisht po pres dhe për një përgjigje zyrtare nga IMK që më duket gjithashtu referim serioz. Nuk po ia japim vetes ato tagre bazuar në dëshira personale. Por dhe Kielin nuk po e kapërcejmë. Kemi 2 ditë që e diskutojmë me detaje dhe ja, tani erdhi dhe Bato e kështu s'mund të themi se kemi vetëm mendimet e një personi (të miat) në lidhje me të. - Klein Muçi (diskutimet) 7 tetor 2019 15:27 (CEST)

@Βατο, nuk e disponoj ende librin fizik, po te ma mundesojne do t'jua ve ne dispozicion. Sidoqofte te linku qe solla me lart shkon direkt tek emertimi i objektit ne fjale ne paragrafet qe i ka kushtuar. Po te konsultohemi me punimin e Aleksander Meksit ne fushen e trashegimise, Kiel eshte referenca e gjithmonshme.

@Klein Muçi, 10 referimet e @Euriditi,t une nuk i pashe kund qe termin hibrid ta perdorte as Meksi e as Xhufi, jane tituj redaksional, theksoj redaksional qe s'i perdor asnje ekspert i fushes. Doni t'ia lini parimet e enciklopedise redaksive te gazetave dhe te shkoni pas berihave te kota? Apo doni te relativizoni punen e eksperteve si Kiel apo qofte edhe Meksi qe tek e fundit Kielit i eshte referuar? Ju qofte udha e mbare, por dijeni mire qe cenoni lexuesin me mungesen e seriozitetit qe tregoni ndaj enciklopedise se lire online ku jepni pjese nga koha e juaj.--Sejko (diskutimet) 8 tetor 2019 17:07 (CEST)

@Sejko, ti nuk e ke librin e Kiel-it? Atëherë pse po mbron pikëpamjen tënde me ate burim kur ende nuk e ke lexuar? Tek lik-u që solle nuk shoh gjë, mendoj se duhet korrigjuar. Në Google Books pashë këtë pjesë tek faqja 230 – paragrafi "THE CASTLE OF SHKODER":

“ The principal wall of the castle is that skirting the edge of the plateau. It is also very ruinous. Inside the Middle Castle, the largest of the three sections, stands the ruins of a church, the former Venetian cathedral of St. Stephen [...] ”

Në qoftë se marrim parasyshë vetëm këtë pjesë, libri është në kundërshtim me ate që thuan ti, por duhet lexuar gjithë përmbajtja e paragrafit. Në qoftë se do të mbrohesh me Kiel-in, reporto citimet e duhura. Gjithësesi, nuk kemi vetëm Kiel-in si autor, presim edhe informacionet nga IMK. – Βατο (diskutimet) 8 tetor 2019 18:30 (CEST)

@Βατο, e mbroj sepse ia ka dhene emrin paragrafit "Mosque of Fatih Sultan Mehmed", në faqen 10 tek Pasqyra e lendes.--Sejko (diskutimet) 8 tetor 2019 18:33 (CEST)

Mund të sjellësh link-un? – Βατο (diskutimet) 8 tetor 2019 18:36 (CEST)

"Fatih+Sultan+Mehmed" Urdhero.--Sejko (diskutimet) 8 tetor 2019 18:39 (CEST)

Mirë, kur të keshë mundësine, raporto pjesët e këtij paragrafi dhe pjesët e paragrafit "THE CASTLE OF SHKODER". Për tani presim çfarë do na thotë @Klein Muçi, nga IMK. – Βατο (diskutimet) 8 tetor 2019 18:50 (CEST)

---

Vazhdimi i diskutimit

Ketu gjejme dy faqet mbi paragrafin qe kerkove @Βατο,.--Sejko (diskutimet) 12 tetor 2019 11:29 (CEST)

@Sekjo, Ne faqen Monumentet, Kalaja e Shkodres paragrafi i dyte mbyllet me fjaline: Kisha-xhami u shndërrua mjaft gjatë periudhës së vonë osmane dhe nuk shfaq asnjë tipar të veçantë. Ky ndoshta eshte diskutimi im i fundit ne lidhje me kete teme (mjaft kohe shpenzuam me kete) me perjashtim te hapjes se ndonje votimi. Edhe ne dokumentat qe Sejko mbron me kaq pathos eshte e shkruar qarte Kisha-xhami. -- Euriditi  12 tetor 2019 13:18 (CEST)

@Euriditi,, e perdor nje here ne te gjithe librin sa per pershkrim, eshte thjesht sugjerues; joshja per ta emertuar keshtu ty te vjen nga yryshi gazetaresk. Tek e fundit materialin ua mundesoi i nenshkruari, keshtu qe mos u krekos kot.--Sejko (diskutimet) 12 tetor 2019 13:57 (CEST)

@Sejko, të falenderoj për sjelljen e burimit, tani mund të përdoret në mënyrë të plotë. Në paragrafin që na intereson, Kiel-i përshkruan objektin si "rrënojë kishe" – katedralja e Sh. Stefanit – e cila, pas pushtimit osman, u shndërrua në "Xhaminë e Fatih Sulltan Mehmedit". Më pas ai përdor emërtimin "kisha-xhami".

Përveç emërtimit që i japin burimet, duhet të analizohet rrënoja edhe nga ana estetike; Sejko, gjatë diskutimit ke thënë që «Kiel referon qe mbetjet qe identifikohen tek objekti i rastit ne fjale jane "qyrsi, mihrabi dhe minarja"». Në këtë burim Curta jep shembuj të arkitekturave të kishave duke analizuar gjithashtu objektin në çështje. Edhe se ky burim tjetër është mbi mjedisin, përshkruan mirë objektin: bazilika u ndërtua fillimisht si kishë e "vogël" dhe "modeste", e cila, pas pushtimit osman, u shndërrua në xhami duke i shtuar objektit kryesor minarenë. Vërtetuam gjithashtu që ky dokument i IMK emërton objektin "kisha-xhami".

Emri i artikullit më i përshtatshëm dhe asnjanës është kisha-xhami. – Βατο (diskutimet) 12 tetor 2019 19:07 (CEST)

Patjeter qe kishe do t'i referohet ne varesi te kontekstit historik te nderteses (pra para shek. XV edhe varianti im i artikullit si kishe e pershkruante), struktura afermendsh ka planimetrine e kishes, por elemente trashegimore perveç vete kuadratures te ngrehines nuk dokumentohen. Te pakten vellimi mbi Europen Lindore ne Mesjete se referenca ambientaliste nuk di ç'peshe mund te kete ne diskutim. Nuk di raste qe kerkohen me ngulm kjo demek-asnjanesia qe t'i jepet nje emer nje vendi qe ka 600 vjet qe s'e ushtron funksionin e atij emri (ah po, grekerit e kane kete mendesi, i thone greke ortodokseve me mendesine e Bizantit dhe rendit te mileteve se bashku), perveç patjeter rasteve shqiptare ku zelli per joçeshtjet dhe punet e kota nuk mungon. Per sa kohe ajo ka nje minare aty dhe asnje shenje arkitekture sakrale kristiane, eshte mbetja e nje xhamie. Percaktimi kishe vjen nga nje logjike libreske e te kuptuarit objektin, jua perseris qe kishezimi i objektit eshte nje perdhunim retroaktiv qe logjika libreske nuk pretendon ta kete. Po ia jepni perdhuni kete tager kultures libreske dhe gazetarise sone te çale. Ne nuk jemi greke e as serbe, palimpsesti i kujteses sone nuk ka pse te behet paçamur me zor per hir te demek-asnjanesive. Ne respekt te mbetjeve te ngrehines titullin vijoj te jem i mendimit qe te jete Xhamia e Fatihut, Shkodër; por po propozoj kete lloj hyrjeje miq:

“ Faltorja në kalanë e Shkodrës është ngrehina e një xhamie historike e quajtur Xhamia e Sulltan Fatihut, e cila si e tillë ishte funksionale për administratën deri më 1865. Para se venedikasit t'ia dorëzonin kështjellën dhe qytetin osmanëve më 1479, vlerësohet se ishte Katedralja e Shën Shtjefnit. ”

Ah, dhe @Βατο, po bie edhe ti tek gracka e te marrit fjaleformimin si sugjerim, kur Kieli e ka sa per narrative. Ne tekst e perdor edhe se paku dy here te tjera Xhamia e (Sulltan) Fatihut. Keshtu qe shumatorja e referimit qe i ben Kiel eshte ne respekt te perdorimit te fundit te objektit, sepse nuk eshte wikipedian me forma mentis grek.--Sejko (diskutimet) 13 tetor 2019 01:17 (CEST)

Përgjigjja nga Instituti i Monumenteve të Kulturës

Siç kisha përmendur, prisja një përgjigje zyrtare nga IMK në lidhje me çështjen në fjalë të cilën premtova se do ta bëja publike kur të më vinte. Përgjigjja është si më poshtë:

Në përgjigje të kërkesës Tuaj për informacion, ju bëjmë me dije se:

Objekti në fjalë, nuk është shpallur me vendim të veçantë si monument kulture, por pozicionohet brenda territorit të Kalasë së Shkodrës, me status monument kulture kategoria e I-rë, shpallur me Vendim nr. 95-1948, datë 16.10.1948 të Institutit të Shkencave.

Për informacion më të thelluar, gjeni më poshtë disa prej botimeve, ku përmendet ky monument:

Karaiskaj, Gj. “5000 vjet fortifikime në Shqipëri”, Tiranë 2016

F. 134, citon: “....Përveç sterave aty ruhen akoma disa ndërtime të vjetra, që shërbenin si depo, për strehimin e garnizonit; një burg si dhe një kishë e stilit romanik e kthyer më vonë në xhami. (fig. 146)”

Dibra, Z. “Qyteti që lindi nga një kështjellë: histori ndërtimore e qytetit të Shkodrës”, Lezhë 2018

F. 220, përshkruan: “Katedralja e Shën Shtjefnit (Shën Stefanit) (në kala “Rozafat”)

F. 256, përshkruan: “Xhamia e Sulltan Mehmetit II në kalanë “Rozafa”

Meksi, A. “Xhamitë e Shqipërisë: historia, arkitektura, shek. XV-XIX = Mosques of Albania: history, architecture, XV-XIXc”, Tiranë, 2018

F. 176-177, “Xhamia në Kala të Shkodrës”

Kiel, M. “Arkitektura osmane në Shqipëri 1385-1912”, Stamboll 2012

F. 346 “....Brenda Kalasë së Mesme, sektori më i madh ndër të tre, qëndron një rrënojë kishe, katedralja e dikurshme venedikase e Shën Stefanti33. Kjo është ndërtesa e cila, pas marrjes së qytetit prej osmanëve, u shndërrua në Xhaminë e Fatih Sulltan Mehmedit. Baza dhe një pjesë e trupit të minaresë së shtuar janë pjesërisht të ruajtura. Kisha-xhami u shndërrua mjaft gjatë periudhës së vonë osmane dhe nuk shfaq asnjë tipar të veçantë34.”

Meksi, A. “Arkitektura e kishave të Shqipërisë (Shekujt VII-XV)”, Tiranë, 2004

F. 182 -184, “Katedralja e Shën Stefanit në Kalanë e Shkodrës”

Ayverdi, E. H. “Vepra të arkitekturës osmane në Shqipëri”, Tiranë 2001

F. 74, “752. Xhamia e Fatih Sulltan Mehmetit; Evlija Çelebiu në librin e tij bën të ditur se kjo xhami ndodhet në kala. Në botime për arkitekturën tonë osmane, Periudha e Fatihut përmendet në vëll. III f. 306 me emrin “Iskenderije” (aleksandrine – përkth.).”

Duke Ju falënderuar për bashkëpunimin,

@Euriditi, Βατο, Sejko, po ju përmend si njerëz të interesuar në lidhje me diskutimin. Një përgjigje e njësuar nuk ekzistuaka me sa duket dhe shumë nga veprat e mësipërme i kemi përmendur tashmë si referime në diskutim por unë personalisht mbetem në emërtimin kishë-xhami duke qenë se dhe në shumë nga veprat e mësipërme figuron herë si xhami e herë si kishë. - Klein Muçi (diskutimet) 22 tetor 2019 14:33 (CEST)

@Klein Muçi, jam dakord. – Βατο (diskutimet) 22 tetor 2019 15:44 (CEST)

@Klein Muçi, te falenderoj permbajtjen e korrespondences me Institutin e Monumenteve dhe per pergjigjen ketu. Gjithesesi, nuk eshte nje pergjigje shteruese por na rinjeh me disa nga referencat e permendura ne diskutime. Gjithesesi per mua eshte ne rregull ky titull ose qofte edhe titulli i propozuar me heret "Rrenojat e Kishes-Xhami ne Kalane e Rozafes". -- Euriditi  23 tetor 2019 14:00 (CEST)

Internet Archive Bot

Përshëndetje, redaktorë!

Sapo ndryshova 1 lidhje të jashtme te artikulli Kisha-Xhami e Shkodrës. Ju lutem, shpenzoni pak kohë për të shqyrtuar redaktimin tim. Nëse keni ndonjë pyetje ose dëshironi që t'i injoroj lidhjet apo faqet krejtësisht në të ardhmen, ju lutem, vizitoni këtë faqe për informacione të mëtejshme. Ndër të tjera, aty mund të gjeni dhe informacion se si mund të rregulloni problemet që mund të kem shkaktuar. Kam bërë këto ndryshime:

• U shtua ky version i arkivuar i faqes https://web.archive.org/web/20180721073351/http://www.imk.gov.al/wp-content/uploads/monumente/lista%20e%20monumentewve/SHKODRES.pdf për lidhjen http://www.imk.gov.al/wp-content/uploads/monumente/lista%20e%20monumentewve/SHKODRES.pdf.

Gjithë të mirat!—InternetArchiveBot (Raportoni probleme) 17 prill 2020 09:50 (CEST)

Internet Archive Bot

Përshëndetje, redaktorë!

Sapo ndryshova 1 lidhje të jashtme te artikulli Kisha-Xhami e Shkodrës. Ju lutem, shpenzoni pak kohë për të shqyrtuar redaktimin tim. Nëse keni ndonjë pyetje ose dëshironi që t'i injoroj lidhjet apo faqet krejtësisht në të ardhmen, ju lutem, vizitoni këtë faqe për informacione të mëtejshme. Ndër të tjera, aty mund të gjeni dhe informacion se si mund të rregulloni problemet që mund të kem shkaktuar. Kam bërë këto ndryshime:

• U shtua ky version i arkivuar i faqes https://web.archive.org/web/20180721073351/http://www.imk.gov.al/wp-content/uploads/monumente/lista%20e%20monumentewve/SHKODRES.pdf për lidhjen http://www.imk.gov.al/wp-content/uploads/monumente/lista%20e%20monumentewve/SHKODRES.pdf.

Gjithë të mirat!—InternetArchiveBot (Raportoni probleme) 9 tetor 2021 20:16 (CEST)

Internet Archive Bot

Përshëndetje, redaktorë!

Sapo ndryshova 1 lidhje të jashtme te artikulli Kisha-Xhami e Shkodrës. Ju lutem, shpenzoni pak kohë për të shqyrtuar redaktimin tim. Nëse keni ndonjë pyetje ose dëshironi që t'i injoroj lidhjet apo faqet krejtësisht në të ardhmen, ju lutem, vizitoni këtë faqe për informacione të mëtejshme. Ndër të tjera, aty mund të gjeni dhe informacion se si mund të rregulloni problemet që mund të kem shkaktuar. Kam bërë këto ndryshime:

• U shtua ky version i arkivuar i faqes https://web.archive.org/web/20191012172944/http://www.njekomb.com/%3Fp%3D3850/ për lidhjen http://www.njekomb.com/?p=3850.

Gjithë të mirat!—InternetArchiveBot (Raportoni probleme) 16 qershor 2023 07:53 (CEST)